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耶魯大學(xué)高級(jí)研究員、摩根士丹利亞洲區(qū)前主席斯蒂芬·羅奇（Stephen Roach）

21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道記者鄭青亭 北京報(bào)道

“也許很快你就不需要再到現(xiàn)場(chǎng)了，記者的工作就要被人工智能取代了。你對(duì)此有什么感受？”看著記者在采訪前忙著擺弄一堆電子設(shè)備，年近八旬的耶魯大學(xué)高級(jí)研究員、摩根士丹利亞洲區(qū)前主席斯蒂芬·羅奇（Stephen Roach）反客為主地拋出了一個(gè)問(wèn)題。這一“挑戰(zhàn)性”的開(kāi)場(chǎng)反映了當(dāng)下人們對(duì)AI期待與焦慮并存的復(fù)雜情緒。

3月21日，羅奇做客耶魯北京中心，分享了其對(duì)特朗普2.0時(shí)代大國(guó)關(guān)系的見(jiàn)解，并在活動(dòng)前接受了21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道記者的獨(dú)家專(zhuān)訪。談及中美AI競(jìng)賽，他表示，“競(jìng)爭(zhēng)遠(yuǎn)比美國(guó)及其位于硅谷的人工智能公司在六個(gè)月前愿意承認(rèn)的要激烈得多”。他強(qiáng)調(diào)，DeepSeek取得的突破意義重大，不僅是因?yàn)槠湫阅軆?yōu)異，而且它的低成本優(yōu)勢(shì)對(duì)美國(guó)構(gòu)成挑戰(zhàn)。

在過(guò)去幾周市場(chǎng)拋售期間，美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰退風(fēng)險(xiǎn)一直是新聞?lì)^條，多家華爾街投行已經(jīng)下調(diào)了對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)預(yù)測(cè)和展望。羅奇認(rèn)為，特朗普政策的不確定性正在增加美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰退的可能性。盡管當(dāng)前經(jīng)濟(jì)看似穩(wěn)定，但政策混亂已影響企業(yè)和消費(fèi)者的信心，導(dǎo)致招聘和資本支出決策受阻。他預(yù)測(cè)，若不確定性持續(xù)，到2026年，美國(guó)經(jīng)濟(jì)可能面臨顯著衰退風(fēng)險(xiǎn)。

針對(duì)特朗普政府宣稱(chēng)“美國(guó)經(jīng)濟(jì)正在排毒”的說(shuō)法，羅奇斥其為政治借口，而非經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)。他強(qiáng)調(diào)，應(yīng)通過(guò)失業(yè)率、勞動(dòng)力市場(chǎng)狀況以及消費(fèi)者和企業(yè)支出等經(jīng)典指標(biāo)來(lái)檢驗(yàn)這一主張的真實(shí)性，而非依賴(lài)空洞的口號(hào)。他指出，特朗普政策的不可預(yù)測(cè)性讓企業(yè)難以規(guī)劃，凍結(jié)了資本支出和工業(yè)生產(chǎn)活動(dòng)，對(duì)經(jīng)濟(jì)造成拖累。

談及近期美股的動(dòng)蕩，羅奇指出，美國(guó)股市高度集中在少數(shù)股票（如“七巨頭”）上，估值遠(yuǎn)超合理水平，存在明顯泡沫風(fēng)險(xiǎn)。“作為對(duì)比，在20世紀(jì)初期互聯(lián)網(wǎng)泡沫高峰時(shí)期，科技股票僅占市場(chǎng)總市值的6%，而現(xiàn)在則是七只股票占據(jù)了34%。”他雖未預(yù)測(cè)短期走勢(shì)，但警告稱(chēng)，當(dāng)前市場(chǎng)熱情雖受人工智能推動(dòng)，卻不可持續(xù)，未來(lái)調(diào)整空間較大。

近日，美國(guó)特朗普政府針對(duì)鋼鐵和鋁的高關(guān)稅已正式落地實(shí)施，并引發(fā)了歐盟以及加拿大的反制措施。不僅如此，特朗普此前還表示，4月1日將公布一份關(guān)稅政策研究報(bào)告，隨后將決定對(duì)所有國(guó)家的關(guān)稅措施。談及特朗普四處開(kāi)火的貿(mào)易戰(zhàn)，羅奇認(rèn)為，這意味著全球生產(chǎn)、分銷(xiāo)、組裝和消費(fèi)的成本都會(huì)提高。這可能迫使美聯(lián)儲(chǔ)調(diào)整貨幣政策，進(jìn)一步加劇經(jīng)濟(jì)不確定性。

羅奇指出，特朗普試圖通過(guò)關(guān)稅迫使產(chǎn)業(yè)鏈回流美國(guó)的想法不切實(shí)際。以蘋(píng)果供應(yīng)鏈為例，全球供應(yīng)鏈的復(fù)雜性和高轉(zhuǎn)移成本意味著短期內(nèi)難以實(shí)現(xiàn)回流。此舉不僅經(jīng)濟(jì)上不可行，還將損害美國(guó)消費(fèi)者的利益。

羅奇自2010年起一直擔(dān)任耶魯大學(xué)高級(jí)研究員，并為耶魯大學(xué)的本科生和研究生開(kāi)設(shè)了“未來(lái)的中國(guó)”和“日本的教訓(xùn)”兩門(mén)課程。此前的職業(yè)生涯期，他曾先后擔(dān)任摩根士丹利的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家和亞洲區(qū)主席長(zhǎng)達(dá)30年。他擁有紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，曾任美國(guó)著名智庫(kù)布魯金斯學(xué)會(huì)研究員。

特朗普“黃金時(shí)代”的愿景只是鏡花水月

《21世紀(jì)》：特朗普總統(tǒng)開(kāi)始第二任期時(shí)，承諾通過(guò)減稅、放松監(jiān)管和提高關(guān)稅，為美國(guó)帶來(lái)“黃金時(shí)代”。這一愿景的可行性如何？

羅奇：這是行不通的。這基本上只是一系列競(jìng)選承諾，與他在上任前兩個(gè)月內(nèi)采取的政策截然不符。關(guān)稅、削減聯(lián)邦政府規(guī)模，以及對(duì)美西方國(guó)家極為重要的盟友關(guān)系的瓦解，這一切都沒(méi)有任何“黃金時(shí)代”的影子。實(shí)際上，我們正以一個(gè)受損的形象開(kāi)始，這預(yù)示著特朗普第二個(gè)任期帶來(lái)的混亂，對(duì)美國(guó)乃至全世界都將產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。

《21世紀(jì)》：近期，美國(guó)股票市場(chǎng)暴跌引發(fā)了人們對(duì)特朗普總統(tǒng)經(jīng)濟(jì)政策的擔(dān)憂(yōu)。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)可能正在走向衰退。你怎么看？

羅奇：現(xiàn)在美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰退的可能性正在上升，雖然目前來(lái)看仍然處于相對(duì)良好的狀態(tài)。我認(rèn)為，他的政策聲明的混亂導(dǎo)致了高度的不確定性。這影響了企業(yè)在招聘和資本支出方面的決策。不確定性也會(huì)對(duì)消費(fèi)者的預(yù)期和未來(lái)的通脹壓力產(chǎn)生不利影響。因此，我認(rèn)為，進(jìn)入2026年，美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰退的可能性會(huì)大幅增加。

《21世紀(jì)》：特朗普政府聲稱(chēng)“美國(guó)經(jīng)濟(jì)正在排毒”，并表示隨著他的政策生效，“經(jīng)濟(jì)正在轉(zhuǎn)型”。你對(duì)此怎么看？在2025年，我們應(yīng)關(guān)注哪些關(guān)鍵指標(biāo)來(lái)評(píng)估這種“排毒”是帶來(lái)穩(wěn)定，還是如你之前所警告的那樣，讓美國(guó)經(jīng)濟(jì)走向自我實(shí)現(xiàn)的危機(jī)？

羅奇：“排毒”并不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家使用的術(shù)語(yǔ)。這是那些沉迷于自身言辭和行為的人才會(huì)用的詞匯，它是特朗普政府在政治上的權(quán)宜之計(jì)和方便的借口，我們將考察一系列經(jīng)典指標(biāo)——包括失業(yè)率、勞動(dòng)力市場(chǎng)狀況以及消費(fèi)者和企業(yè)支出活動(dòng)——以驗(yàn)證這些主張是否有任何依據(jù)。

《21世紀(jì)》：特朗普的不可預(yù)測(cè)性為企業(yè)創(chuàng)造了一個(gè)不穩(wěn)定的環(huán)境。這種不確定性在2025年對(duì)美國(guó)投資和工業(yè)生產(chǎn)可能造成多大的拖累？

羅奇：不確定性是決策的敵人。當(dāng)企業(yè)決定建設(shè)新設(shè)施、雇傭新員工時(shí)，這些都是成本高昂且長(zhǎng)期的承諾。他們做出這些承諾是基于一種希望，認(rèn)為他們能夠很好地預(yù)見(jiàn)未來(lái)幾年經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)，但實(shí)際上沒(méi)有足夠的可見(jiàn)性。這種不確定性將凍結(jié)企業(yè)的決策，從而對(duì)商業(yè)、資本支出以及招聘產(chǎn)生負(fù)面影響。

《21世紀(jì)》：一些華爾街分析師預(yù)測(cè)，在特朗普的親商政策下，美國(guó)的“例外主義”將得到加強(qiáng)。你同意這種觀點(diǎn)嗎？

羅奇：在特朗普第二次就職前一年，美國(guó)股市就已處于岌岌可危的狀態(tài)——標(biāo)準(zhǔn)普爾500指數(shù)總市值中有34%集中在七只股票上，也就是“七巨頭”。這些股票處于泡沫之中，顯然是受到人工智能革命性突破的推動(dòng)。但無(wú)論人工智能多么具有革命性，市場(chǎng)的估值都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了任何革命所能帶來(lái)的水平。作為對(duì)比，在20世紀(jì)初期互聯(lián)網(wǎng)泡沫高峰時(shí)期，科技股票僅占市場(chǎng)總市值的6%，而這里則是七只股票占據(jù)了34%。這些股票目前較2024年12月的高點(diǎn)已經(jīng)大幅回落，但它們?nèi)允莾赡昵八降娜丁Ｎ磥?lái)下跌的空間還會(huì)更大。

《21世紀(jì)》：確實(shí)，這非常引人關(guān)注。在美國(guó)股市經(jīng)歷了長(zhǎng)達(dá)一個(gè)月的動(dòng)蕩之后，許多投資者現(xiàn)在都在想，接下來(lái)將會(huì)如何發(fā)展？著名全球投資人吉姆·羅杰斯已經(jīng)賣(mài)出美國(guó)股票，轉(zhuǎn)而持有美元。你覺(jué)得美國(guó)股市的調(diào)整是暫時(shí)的，還是進(jìn)入了熊市？

羅奇：我寧愿不對(duì)此發(fā)表評(píng)論，多年來(lái)我已經(jīng)學(xué)到，對(duì)美國(guó)市場(chǎng)做短期預(yù)測(cè)是不明智的。很多因素都可能對(duì)其產(chǎn)生雙向影響。

關(guān)稅政策將推高通脹，美聯(lián)儲(chǔ)不應(yīng)低估其影響

《21世紀(jì)》：你是否對(duì)特朗普現(xiàn)在將貿(mào)易戰(zhàn)目標(biāo)對(duì)準(zhǔn)歐盟和加拿大感到驚訝？

羅奇：失望，但驚訝程度有限。我們學(xué)會(huì)了永遠(yuǎn)不要抱太多希望，不要過(guò)于樂(lè)觀。當(dāng)談到特朗普時(shí)，他喜歡成為一個(gè)破壞者。他今年采取的許多行動(dòng)都極具破壞性，旨在讓人們感到驚訝，他也確實(shí)做到了。

《21世紀(jì)》：他的這種四處開(kāi)火的貿(mào)易戰(zhàn)將會(huì)造成怎樣的影響？

羅奇：全球生產(chǎn)、分銷(xiāo)、組裝和消費(fèi)的成本都會(huì)提高。這為本已日益全球化的體系增添了一層新的成本，而且肯定會(huì)產(chǎn)生負(fù)面影響。推高投入和產(chǎn)出價(jià)格不會(huì)沒(méi)有代價(jià)。

《21世紀(jì)》：這會(huì)對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)接下來(lái)的行動(dòng)產(chǎn)生什么影響？

羅奇：美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾近日表示，短期內(nèi)它們（特朗普經(jīng)濟(jì)政策）將推高成本并降低產(chǎn)出。他不幸地犯了一個(gè)錯(cuò)誤，說(shuō)他認(rèn)為這些影響將是暫時(shí)的。美聯(lián)儲(chǔ)在使用“暫時(shí)”這一詞方面紀(jì)錄并不佳。他們應(yīng)該把這個(gè)詞從美聯(lián)儲(chǔ)主席的公關(guān)手冊(cè)中刪掉。

《21世紀(jì)》：為了避免與中國(guó)發(fā)生災(zāi)難性的經(jīng)濟(jì)沖突，美國(guó)應(yīng)從經(jīng)歷中汲取哪些教訓(xùn)？

羅奇：美國(guó)方面錯(cuò)誤的根源在于一種信念，即我們可以逐個(gè)國(guó)家地消除貿(mào)易逆差，而這違背了基本的宏觀經(jīng)濟(jì)常識(shí)：貿(mào)易逆差反映了系統(tǒng)中投資與儲(chǔ)蓄之間的巨大缺口，極低的國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄率必然導(dǎo)致巨額的貿(mào)易逆差。除非我們根本不追求更大的增長(zhǎng)，否則顯然不應(yīng)堅(jiān)持這種觀點(diǎn)。

在20世紀(jì)80年代，以俄羅斯和日本的案例來(lái)說(shuō)，雖然降低了美日之間的雙邊貿(mào)易逆差，但總體貿(mào)易逆差并未減少，其在GDP中的比例和絕對(duì)金額依然在上升。這正是當(dāng)下的情形。2018年和2019年的關(guān)稅雖然減少了美國(guó)與中國(guó)之間的不平衡，但隨著貿(mào)易從低成本的中國(guó)生產(chǎn)商轉(zhuǎn)向全球高成本的生產(chǎn)商，美國(guó)總體貿(mào)易逆差卻急劇擴(kuò)大。對(duì)此我曾反復(fù)論述，而美國(guó)仍在不斷重復(fù)這一錯(cuò)誤。

讓產(chǎn)業(yè)鏈回流美國(guó)，從經(jīng)濟(jì)上說(shuō)并不合理

《21世紀(jì)》：你覺(jué)得特朗普可以通過(guò)關(guān)稅手段讓產(chǎn)業(yè)鏈回流到美國(guó)嗎？

羅奇：供應(yīng)鏈的建立需要很長(zhǎng)時(shí)間。我應(yīng)該說(shuō)，美國(guó)領(lǐng)先的供應(yīng)鏈之一就是蘋(píng)果用來(lái)生產(chǎn)iPhone的供應(yīng)鏈。這涉及到來(lái)自全球超過(guò)120個(gè)國(guó)家的原材料和組裝工作。蒂姆·庫(kù)克早期負(fù)責(zé)構(gòu)建蘋(píng)果的供應(yīng)鏈、生產(chǎn)、組裝和分銷(xiāo)流程時(shí)花費(fèi)了整整十年。你不能簡(jiǎn)單地一鍵切換，就說(shuō)“我們轉(zhuǎn)移到印度、越南或回到美國(guó)”。這需要花費(fèi)大量時(shí)間。

特朗普總統(tǒng)正在對(duì)企業(yè)施加政治壓力，要求它們將生產(chǎn)基地遷回美國(guó)。這是一場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)，在經(jīng)濟(jì)上并不合理。即便我們可以做到，但這將曠日持久，而且成本極高，最終會(huì)給那些從全球供應(yīng)鏈高效運(yùn)作中獲益頗多的美國(guó)消費(fèi)者帶來(lái)沉重負(fù)擔(dān)。

《21世紀(jì)》：中國(guó)的人工智能熱潮，以DeepSeek等為代表，正成為頭條新聞。你如何評(píng)估當(dāng)前的人工智能競(jìng)賽狀態(tài)？你認(rèn)為在未來(lái)幾年它將走向何方？人工智能產(chǎn)業(yè)能否成為中國(guó)新的經(jīng)濟(jì)引擎，減少其對(duì)傳統(tǒng)制造業(yè)和出口的依賴(lài)？

羅奇：競(jìng)爭(zhēng)遠(yuǎn)比美國(guó)及其位于硅谷的人工智能公司在六個(gè)月前愿意承認(rèn)的要激烈得多。我認(rèn)為，DeepSeek 的突破意義重大，不僅僅是因?yàn)橹袊?guó)的大語(yǔ)言模型能與美國(guó)那些依靠OpenAI及其他專(zhuān)注于AI的公司的模型表現(xiàn)相當(dāng)，更重要的是，DeepSeek模型可以用極低的成本——無(wú)論是在數(shù)據(jù)存儲(chǔ)、計(jì)算能力還是支持這種數(shù)據(jù)密集型機(jī)器學(xué)習(xí)所需的能源成本方面——實(shí)現(xiàn)同樣的效果。因此，我認(rèn)為，這將對(duì)美國(guó)構(gòu)成巨大挑戰(zhàn)。

這又關(guān)系到貿(mào)易逆差問(wèn)題以及所謂的美國(guó)制造業(yè)“重生”。支撐全球化的經(jīng)濟(jì)理論是基于大衛(wèi)·李嘉圖所提出的比較優(yōu)勢(shì)理論，即成本較低的國(guó)家在生產(chǎn)上更具優(yōu)勢(shì)。我們將看到生產(chǎn)將從成本結(jié)構(gòu)較高的國(guó)家轉(zhuǎn)移出去，而DeepSeek已經(jīng)表明，我們?cè)诤诵腁I大語(yǔ)言模型上存在高成本結(jié)構(gòu)。因此，無(wú)論是美國(guó)國(guó)內(nèi)還是國(guó)外都將面臨向更高效模式轉(zhuǎn)型的壓力。

《21世紀(jì)》：特朗普政府會(huì)全力遏制中國(guó)在AI領(lǐng)域的崛起嗎？你怎么看當(dāng)前的競(jìng)爭(zhēng)在其第二任期內(nèi)轉(zhuǎn)變?yōu)槿姹l(fā)的科技戰(zhàn)的可能性？

羅奇：我真正擔(dān)心的是與美國(guó)的持續(xù)沖突，而技術(shù)領(lǐng)域很可能成為這場(chǎng)沖突的焦點(diǎn)。貿(mào)易戰(zhàn)并不僅僅在于一個(gè)國(guó)家對(duì)另一個(gè)國(guó)家施加壓力，而是由一系列報(bào)復(fù)性反應(yīng)逐步升級(jí)所致。

就貿(mào)易戰(zhàn)而言，我最擔(dān)心的是特朗普希望對(duì)所有國(guó)家征收關(guān)稅，從而引發(fā)一場(chǎng)全球貿(mào)易戰(zhàn)——這一點(diǎn)我們很快就會(huì)看到。一個(gè)明顯的例子是，4月2日，特朗普政府將公布所謂的“對(duì)所有與美國(guó)存在貿(mào)易逆差的國(guó)家征收對(duì)等關(guān)稅”的計(jì)劃。去年，與美國(guó)存在貿(mào)易逆差的國(guó)家有101個(gè)，按定義，他將對(duì)另外101個(gè)國(guó)家征收關(guān)稅，而這些國(guó)家勢(shì)必會(huì)進(jìn)行報(bào)復(fù)。

這說(shuō)明美國(guó)完全沒(méi)有吸取歷史教訓(xùn)，尤其是上世紀(jì)30年代的教訓(xùn)。當(dāng)時(shí)，由于類(lèi)似措施——主要由所謂的斯穆特-霍利關(guān)稅推動(dòng)——在1930年實(shí)施，全球陷入了貿(mào)易戰(zhàn)，全球貿(mào)易在上世紀(jì)30年代初萎縮了60%以上，并在很大程度上將一場(chǎng)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退演變成了一場(chǎng)毀滅性的經(jīng)濟(jì)大蕭條。歷史顯然不是特朗普所關(guān)心的，他寧愿研究19世紀(jì)末威廉·麥金利的總統(tǒng)任期，從中尋找借鑒。